[오창익의 뉴스공감] 홍세화 "尹, 유엔총회 연설…전혀 따뜻함 없고 메말라 있어"

[오창익의 뉴스공감] 홍세화 "尹, 유엔총회 연설…전혀 따뜻함 없고 메말라 있어"

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입력 : 2022-09-23 18:55 수정 : 2022-09-23 19:01


○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <오창익의 뉴스공감>

○ 진행 : 오창익 앵커

○ 출연 : 홍세화 / 장발장 은행장


홍세화 장발장은행장 모셨습니다.

▷어서 오십시오.

▶안녕하세요?


▷김진애 의원과도 대통령의 해외순방 얘기를 했는데 그중에 UN총회 연설입니다. 11분 동안 했다. 그중에서 강조한 게 ‘자유’였고 ‘자유’라는 단어를 21번 썼다고 하는데 이건 어떻게 평가하세요.

▶취임사 때도 자유를 많이 썼는데 소위 말해서 한국에서 쓰이는 자유라는 의미가 왜곡된 채로 관철되고 있다는 생각이 들어요. 자유라고 하면 모든 인간의 본성의 출발점이고 신체의 자유부터 양심의 자유, 사상의 자유 이렇게 자기 형성의 자유를 누리기 위해서 인류가 엄청나게 싸워왔고 자기 형성의 자유인데 지금 윤석열 대통령이 얘기하는 자유는 그거는 영업의 자유, 시혜의 자유, 주는 사람의 자리에 서 있는. 주는 사람의 자리에 있다는 거는 받아야 하는 사람의 존엄성을 무시할 수 있거든요.


▷생활보호대상자는 개념을 정해놓고 정부가 가난한 사람들에게 돈을 주는 거다. 가난하니까 받는 거다. 지금 바뀌었잖아요. 수급권자라고 해서 권리로서 보장하는 거고 정부가 의무를 하는 게 아니라. 그때의 시혜의 자유.

▶그렇게 주로 영업의 자유, 이윤추구의 자유, 신자유주의의 자유, 기껏해야 시혜의 자유 정도에 머물러 있다는 것이 제 기본적인 생각입니다. 인류가 자기 형성의 자유를 위하여 싸워왔던 그래서 가장 중요했던 인신, 구속의 문제, 양심, 사상, 노동권 이런 사회권, 이런 것에는 거리두기가 분명히 있다는 생각이 듭니다.


▷세계 각국의 사람들이 우리 대통령의 UN 총회 연설을 경청한 사람이 얼마나 있는지 모르겠지만 대한민국의 메시지인데 대한민국 대통령이 자유라는 말을 반복하는 걸 보고 세계 사람들은 어떤 느낌이었을까요. 이념 편향이냐는 지적도 있는데요.

▶메말라 있다. 남북관계에 대해서는 발언도 안 하고 너무 메말라 있는 전혀 따뜻함이 없는 면모를 갖게 되지 않나 생각됩니다.


▷프랑스에서 대통령 취임사나 프랑스 대통령이 외국에 나가서 연설할 기회도 있을 텐데 이념 지향적으로 합니까?

▶그런 언어들도 많이 있지만 그에 동시에 감성적인 표현도 같이 섞이는, 일단은 물론 프랑스 사람들이 이념적인 측면도 강하기 때문에 그런 표현을 많이 쓰지만 거기에 완전히 경도되거나 치우치거나 이념이 너무 지나치면 흔히 인간과 사회를 이른바 이념이 인간을 위해서 사회를 위해서 이념이 창출된다고 하지만 이념이 지나치게 강조되면 바로 그것이 인간과 사회를 배반하기 마련이거든요.

그런 정도를 넘어서면 안 되는데 윤석열 대통령의 경우에는 지나친 것을 느끼게 만들죠. 자유라든지 연대 이런 좋은 말을 하지만 한편으로 평소에 윤 대통령이 사용하는 말투, 여기에 땡땡이든 뭐든 이런 것에 대해서 자유나 연대라는 게 의미를 무화시킬 수 있지 않냐.


▷영혼 없는 아무 뜻 담기지 않은 좋은 단어의 나열.

▶그렇습니다. 평소에 누가 듣든 안 듣든 그런 표현이 나온다는 것 자체에 대해서 좀 성찰이 필요하다는 생각이 들어요.


▷TV 카메라가 돌아가고 있다는 건 중요한 상황이 아니다. 그래도 친구들끼리 모였을 때 그런 얘기는 하잖아요.

▶그래도 그건 아니지 않나 싶어요. 하나의 재미있는 조언을 하고 싶은 게 있는데 제가 프랑스에서 택시기사를 했는데 끼어드는 차량, 빵빵거리는 차량. 욕설을 하면 내 입만 고약해지는 거죠. 그래서 제가 이 상황에서 이런 욕을 하는 구나. 그래서 욕 리스트를 만들었습니다. 1번은 이 땡땡, 2번, 3번은 프랑스 말로 냄새나는 종자라는 표현인데 이렇게 해서 그 상황에 맞춰 운전대에 붙여놨어요. 이 땡땡하면 1번이니까 그 경우에 1번이라고 외쳤습니다. 그러니까 제가 욕을 해봐야 상대가 듣지도 못하는데 그러고 나니까 나중에는 제가 3번 하면서 스스로 웃더라고요. 그런 것을 조언을 하고 싶습니다.


▷이 땡땡이 국회 야당인지, 미국 의회인지 바이든인지 아닌지.

▶그런 설왕설래거리를 제공하고 그런 것도 결국은 이게 국정 현안이나 흔히 얘기하는 국익, 지금 한국사회에서 넘어야 할 문제들이 엄청나게 많은데 그런 토론 이런 것이 대통령에 대해서 개탄하는 수준으로 격화되는 이건 참 심각한 상황이라는 생각을 하게 됩니다.


▷지금 한국이 경제 문제 현안이 많은데 온통 언론이 이야기하는 게 희화화된 대통령 욕설, 욕설에 대한 변명, 변명이 말이 되냐 안 되냐. 음소거 해서 다시 듣자는. 실제로 5월 9일 이후 한국 언론이 대체로 그 방향에서 움직일 수밖에 없는 게 대통령 집을 옮긴다부터 해서 영빈관 짓는다, 갑자기 짓지 않는다. 참 저희 방송도 중요한 얘기를 많이 놓치게 되는데요. 유감스러운 대목입니다.

▶유감스럽고 문제죠. 경제도 미중관계 참 엄중한 상황으로 접어들고 있고 이른바 미국에서 주도하는 디커플링이라는, 단절이죠. 지금까지는 세계화라는 이름으로 다 생산, 소비, 유통이 하나의 지구로 하나로 엮여 있었다면 이게 디커플링, 단절되면서 중국이 쫓아오는 걸 막기 위해서 미국이 조치를.


▷키신저 시스템 해서 중국을 공장으로 삼든 어떻든.

▶미국은 보호주의로 나가고 중국은 배제하는 방식으로 갈 때 과연 한국은 지금까지 그래도 중국에도 무역관계가 원활하게 이뤄졌고 많은 수출을 했고 미국의 이른바 하위 동맹국으로서 군사외교문제는 위탁을 했고 이런 흔들리는 상황이거든요. 굉장히 제가 볼 때는 엄중한 변화의 전환의 시점에 와 있는 대만 문제도 그렇고 우크라이나 전쟁 상황도 있습니다만 이런 시기에 윤 대통령의 희화화된 것으로 지금 언론이나 이런 것이 지금 너무 많이 도배되고 있는 현실이 이걸 어떻게 얘기해야 할지 유감이라는 말로도 부족합니다.


▷원통하기도 하고 북한만 하더라도 핵 얘기를 상당히 강도 높게 하고 있고 러시아에서 핵무기 얘기하는 것도 말로만 들리지 않거든요. 불안한 상황이고 우리 앞에 전쟁이 벌어지고 있는 걸 보고 있고 무역적자 같은 경우도 에너지난에서 오는 거고 당장 해결될 문제가 아니고요. 저희 방송에서 따져보겠다고 청취자들에게 약속드린 것 중의 하나가 재경부 장관이 10월부터 물자를 잡는다고 했는데 아닐 것 같은 징표가 많아서요. 어떻게 풀어야 합니까?

▶그러니까 이게 너무 복합적인 모순의 상황에 정부가 궤도를 찾아야 한다는 생각이 들고 그다음에 윤석열 대통령 본인도 성찰의 자세 이런 것이 시급하게 요청되는 시점이라고 보이고 그다음에 여야 간 사이에도 이 상황이 만치 않다, 지경학적, 지정학적으로. 그런 공감대가 형성이 돼야 하지 않을까 이런 생각을 합니다.


▷그런 공감대 형성이 됐으면 좋겠는데.

▶그러려면 윤석열 대통령이 국민들께 그동안의 상황들에 대해서 사과하는 것은 물론이고 야당과의 관계에 있어서도 정말 제대로 된 새로운 출발의 신호를 보낼 필요가 있는 시점이라고 생각을 합니다.


▷구체적으로는 이재명 대표가 제안했던 윤석열, 이재명 회담을 신속하게 하거나.

▶그런 변화의 모습, 야당과의 관계도 그런 것이 필요하다는 생각을 합니다.

▷그런데 대통령실 홍보수석이 변명을 이 땡땡이 야당에게 한 말이라고 해서 참. 또 심각한 게 기후위기도 심각한데 서울의 경우에 광화문 일대에서 기후위기를 걱정하는 대한민국이 바뀌어야 한다, 세계가 바뀌어야 한다는 기후위기에 대한 대규모 집회가 열리는데 가톨릭에서도 1시부터 유경천 주교가 주례하는 미사가 봉헌되고 1시 봉헌. 2시, 3시 본 대회 합류하게 돼 있는데요.

▶기후정의 문제도 어떤 모습을 보여주고 있지 않은 것이 한탄스러운 상황이죠.


▷기후위기에 대한 입장은 다른 것 같아요. 어떤 분들은 내일 서울시내 시청 앞에 광화문에 나오실 분들은 적극적으로 중요한 문제다. 후속 세대에게 죄를 짓는 거라는 얘기를 하거나 마음을 먹는 분도 있고 트럼프만이 아니라 기후위기 아무 문제없다. 원자력만 잘하면 기후위기 대응 잘하는 거다. 어떻게 보세요.

▶저는 탈 성장 외에는 길이 없다고 보고 있습니다. 성장주의에 갇혀 있는 한 죄를 짓는 것을 면할 길이 없다는 것이 기본적인 생각이고.


▷대한민국은 대략 60년대부터 성장해 오면서 살았잖아요. 성장이 멈췄을 때 마이너스 성장 했을 때. IMF금융위기 때 많은 사람들이 고통을 겪어서 성장이 이데올로기처럼 돼 있는데요.

▶그러니까 그 점을 어떤 방식으로 탈 성장의 경우에 결국 사회 구성원 간 전체 파이가 줄지만 그렇지만 분배의 정의를 갖다 놓으면 탈 성장이라고 하여 피해나 희생의 대가를 치러야 하는 거는 아니라는 거를 말하고 싶습니다.


▷분배를 잘하면 정규직이 비정규직이 되고 쫓겨나는 것들을 막는 탈 성장 모델도 얼마든지 작동 시킬 수 있다.

▶학자에 따라서는 1만에서 1만 5천불 정도면 1인당 GNP로, 존엄성 충분히 영위할 수 있다.


▷3만 불이 넘으면 두 배로 영위할 수 있네요. 자본주의 체제 변화는요.

▶끊임없이 축적, 이윤 추구, 눈덩이 굴리듯이 하는 구조이기 때문에 자연에 대한 유린, 파괴, 개발로 이루어지는. 이런 걸 막을 수 없는 분명히 인식해야 한다는 것이 저도 물론 그렇습니다만 자본주의 체제가 유지되는 한 자연의 역습을 피할 수 없다는 것이죠.


▷그런데 탈 성장 정도가 자본주의는 벗어나면 한국전쟁의 영향 때문인지는 모르겠습니다만 우리 다 죽는 게 아니냐는 막연해 보이지만 공포도 있는데요.

▶그러니까 생태 공동체라는 그런 의미로 예를 들면 원시공동체 사회를 우리가 잠시 돌이켜 보면 인류가 최초로 사회를 구성한 게 원시공동체 사회라고 부르는데 폭력적이고 지혜가 없는데 왜 공동체라고 부를 수 있는 가라는 질문이 가능하죠. 그랬을 때 계급 분화가 일어나지 않았다는 거. 잉여 생산물이 없기 때문에.

그런 것도 있지만 또 중요한 것이 인간에 대한 자연의 주위였습니다. 자연에 대한 두려움이 그들로 하여금 상부 상조할 수 있게끔 그런 조건이 주어졌다면 앞으로 자연의 역습에 인간이 살아남기 위해서는 지혜가 있기 때문에 자연을 자발적으로 우위에 둬야 한다. 관계를 재설정해야 한다는 거죠. 인간과 자연의 관계, 인간과 동물과의 관계도 그렇고 스스로 자연에 기여하는 것이 아니고는 후대까지 연장되는 것이 어려울 것 같다는 생각을 하게 만드는 거죠.


▷옛날 우리 조상들이 그랬듯이 자본주의 역사는 짧으니까요. 하늘, 땅, 풀 이런 것도 보고 거기에서 우리가 비롯됐다는 거로 생각하고요.

▶끊임없이 성장주의에 매몰되어 있으니까 소유에 급급해왔잖아요. 그런데 인간의 삶이 소유에 의해서만 규정될까. 저는 많은 사람들이 얘기했지만 한 사람의 삶이란 그 사람들이 맺는 사회적 관계의 앙상블이다. 그 사람이 맺는 사회적 관계라고 할 때 자본주의체제는 사회적 관계를 온통 경제적 관계로 치환한다. 거기에 우리가 매몰되어 있기 때문이지 정말 관계를 풍요롭게 하고 어쩌면 소유문제 때문에 관계를 망쳐온 것이 아니냐는 생각도 가능하죠. 그래서 소유에서 관계로. 그다음에 성장에서 성숙으로.


▷당장 지금 청취자들이 기후위기를 위해서 작은 힘이라도 보태려면 어떻게 해야 합니까?

▶우선 내일 나오셔야 합니다. 분리배출 이 정도로 되는 문제가 아니라고 봅니다. 체제의 문제이고 정말 조직하고 힘을 합쳐서.


▷시민들이 체제문제에 대해서 진지하게 숙고해야 하고 실천해야 한다. 내일부터 해보자는 말씀이고요. 홍세화 장발장은행장과 말씀 나눴습니다. 감사합니다.

▶고맙습니다.
cpbc 오창익의 뉴스공감 (vigorousact@gmail.com) | 입력 : 2022-09-23 18:55 수정 : 2022-09-23 19:01

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