[오창익의 뉴스공감-홍성남 신부] 빠른 답 구하다 사이비에 빠진다

[오창익의 뉴스공감-홍성남 신부] 빠른 답 구하다 사이비에 빠진다

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입력 : 2022-09-16 18:27 수정 : 2022-09-16 19:08


○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <오창익의 뉴스공감>

○ 진행 : 오창익 앵커

○ 출연 : 홍성남 신부 / 가톨릭영성심리상담소장


(주요발언)
- "사제, 외로움 안고 사는 존재들"
- "신자, 교우를 지배욕구로 보면 사이비와 유사"
- "건강한 교회는, 사람들 생기 있는 곳"
- "건강하지 못한 사람이 권력 잡으면, 침묵 강요"


깊은 내공입니다. 홍성남 신부님 모셨습니다.

▷어서 오십시오.

▶안녕하세요?


▷가톨릭영성심리상담소장이신데 상담소는 어디에 있습니까?

▶길 건너 3층에 있습니다. 명동성당 아래 가톨릭회관에 있습니다.


▷찾아가서 상담을 받는 건가요?

▶저희 봉사자들이 여러 명 있어서 일반 신자 분들은 봉사자들이 하고 저는 주로 사제들 상담을 하고 있습니다.


▷신부님들도 가서 상담을 받고 있는 건가요? 그러면 상담을 받고 싶다. 미리 신청을 해야 합니까? 아무 때나 불쑥 가도 되는 겁니까?

▶미리 시간을 정해야 합니다.


▷전화를 하거나 인터넷 예약을 하거나.

▶상담소는 사무실 전화로 하면 사무장한테 연결이 되고 저한테는 신부들이 문자를 먼저 보냅니다. 거의 서울교구 신부보다 다른 교구 신부님들이 주로.


▷왜 그렇죠? 신부님은 서울교구 신부님인데.

▶자주 만나야 하니까.


▷상담이라는 게 솔직한 속내를 드러내야 하기 때문에 아무래도 같은 교구 신부님보다 수도회나 지역교구 신부님들이.

▶상담은 가족끼리는 안 되고 아는 사람들끼리도 안 돼요. 얽힌 게 많아서. 모르는 사람하고 하는 게 제일 좋아요.


▷익명성이 보장돼야 하는 군요. 저희가 신부님 회사 얘기는 안 해서 궁금해서 여쭤봤습니다. 어떤 분이든 교우 아니더라도 얼마든지 상담 받을 수 있고 평신도나 수도, 성직자 누구나 상담 받을 수 있고 다만 이를 위해서 예약을 하거나 미리 말씀을 하면 좋다. 평일에 가면 언제든지 상담 가능합니까?

▶월요일부터 금요일까지 11시부터 4시 사이에 하거든요. 미리 예약을 하셔야 하는 게 상담이 한 번으로 끝나는 게 아니라 한 사람이 오면 10회를 해야 해요. 최소한의 숫자거든요. 대기자가 늘어나 있고.


▷잘못 찾아가면 기다리기만 하다 올 수 있군요.

▶대기하고 언제 오시라고 말씀드리죠.


▷상담이 필요한 분들은 가톨릭영성심리상담소 검색해서 찾아보시고요. 이렇게 상담소에 오시는 분들은 많이 있습니까?

▶대기자가 있을 정도니까 상담소한 지 10년 돼 가거든요. 쉰 적이 없어요. 내담자들이 찾아오고 신부들도 처음에는 안 오다가 조금씩 입소문이 났는지 찾아오시죠.


▷권유가 있었겠군요. 그런 고민이 있으면 명동에 갔다 오라는.

▶주로 유튜브를 듣고 옵니다. 신부들은 어디 가서 얘기할 데가 없어요. 정신과에 가자니 정신병은 아니고 상담을 받으러 가자니 사제 생활 얘기를 꺼내는 게 신자 아닌 사람에게 꺼내는 게 부담스럽고.


▷신부님이라는 존재는 어떤 면에서 외로운 존재일 수 있겠습니다. 마음이 아플 수 있잖아요. 신부든, 아니든. 내 마음이 아프다고 얘기하기가 쉽지 않은.

▶돈 못 버는 연예인이라고 하잖아요. 일을 해서 소득을 얻는 게 아니라 정해진 액수를 받고 일을 하는데 공적으로 일을 하니까 마음대로 어디 가서 무슨 얘기를 하기가 어렵죠. 자기 속내를 얘기하는 거는 바로 소문이 나니까 그래서 신부들은 동창 만나서 얘기를 많이 해요. 사제 생활하면 할수록 신부들하고만 만나게 되는 거죠.


▷동기 신부들, 동기, 동창하고 이야기하면서 털어내는 장점이 있고 또 하나는 끼리끼리 갇히는 단점도 있고요.

▶그럴 수밖에 없어요. 사제생활이 일반 신자 분들이 모르는 저희들만이 갖고 있는 생활양식이 있어서 어디 가서 얘기하기도 그렇고 저희 입장에서는 신자 분들한테 걱정을 드리는 게 싫은 거예요. 본당의 신자들의 정신적인 기둥으로 있어야 하는데 내가 흔들리는 모습을 보이는 거는 신자 분들에게 안 좋죠. 한 부대에서 장수가 자기 고민을 부하한테 얘기 안 하잖아요. 비슷한 거예요.


▷집에 보면 아버지의 등을 보고 자라났다는 말을 하는데 신부님들도 그런 거군요.

▶흔들림이 없는 모습을 보여야 하니까.


▷그러면 사실은 개인적으로는 상당히 외로울 수 있습니다.

▶외롭죠. 신부들은 외로움을 안고 사는 존재들이고 더 외로운 게 주교님들이죠. 주교님들 같은 경우는 더 많은 책임을 져야 하고 더 비밀을 지켜야 할 게 많으니까 더 외로울 수밖에 없죠. 생활을 다는 모르겠지만 사제생활하면서 주교님들 얘기를 많이 들었는데 진짜 외롭겠구나. 어떤 분이 신부 때는 친구들이 많았는데 주교가 되니까 친구가 확 준다고. 부담스러운 거죠. 찾아가기가.

주교님이 되면 어렵죠. 그냥 어렵습니다. 말도 함부로 못하는 것도 있고 거리가 멀어져요. 어차피 저희는 외로운 걸 알고 이 길을 선택했으니까 어떨 때는 혼자 사는 게 편하다는 느낌이 들 때가 있어요. 그런 것 때문에 존경 대상이 되는 건 말도 안 되고. 신부들이 마당에서 천천히 걸어 다니면 신자 분들이 오늘 한가하신가보다고 묻는데 한가한 게 아니라 머리가 복잡할 때 걷는 거거든요. 우리는 몸으로 일을 할 때가 한가할 때고 안 움직이면 고민을 많이 하고 있다는 거거든요. 교우 분들은 반대로 생각하시더라고요.


▷상담소에 상담하러 오시는 분들이 사회적으로 복잡하거나 아픈 일이 있으면 늘고 줄고 이런 게 있습니까?

▶저희는 무료상담소라서 10회로 끝내요. 10회 넘어갈만한 분들은 유료상담소로 보냅니다.


▷시기에 따라서 상담소에 내담자가 많아지고 적어지는 게 있습니까?

▶거의 연중 비슷합니다.


▷찾아오시는 분들은 뭔가 어려움이 있어서 찾아오시는 거죠?

▶주로 관계죠. 가장 많은 게 가족관계. 남편과의 문제, 자식들과의 문제. 대부분 그런 문제 때문에 오고 저희는 사실 영성심리를 주로 상담을 하는데 그런 문제 때문에 오는 분들은 사제, 수도자들은 신앙생활에 대한 문제 때문에 오시는데 거의 일반적인 분들은 가족관계 때문에 오세요.


▷요새 TV프로그램을 보면 정신과의사인 것 같은데 어떤 분이 이 채널, 저 채널 나와서 상담하는 프로그램이 많이 생겼죠. 이건 어떻게 봐야 하나요.

▶상담계에서는 반반으로 보는데 일단은 상담이 중요하다는 거를 알린다는 측면에서는 괜찮다고 보는데 문제는 상담이 점을 치듯이 물어보면 답을 주는 게 아니거든요. 상담이 10회를 하는 이유가 1, 2회 정도는 들어줘요. 그 사람 얘기를 듣다 보면 하는 얘기 중에서 특별히 강조하는 단어가 있다거나 번복되는 단어, 자기 마음에 있는 거를 의식이 아니라 무의식이 밖으로 표현을 해요. 그거를 캐치해서 나머지 회귀 동안 분석을 해야 하거든요. 1시간 동안 그 사람의 얘기를 집중해서 들어야 하고 끝나고 난 다음에 들은 얘기를 다시 분석을 해야 해요.


▷약간 체력 소모도 될 것 같아요.

▶체력 소모 크죠. 1시간 상담 끝나면 30분 정도 누워있어야 해요. 몸이 회복돼야 하니까. 집중을 해야 하니까요. 그분이 하시는 말의 내용도 중요하지만 그분이 하는 말 중에 독특한 단어들이 있어요. 그거를 잡아내야 하니까. 프로이드가 그런 말을 했는데 사람이 하는 실언은 실언이 없다. 실언이 진심이다. 얘기하다가 음악으로 말하면 규칙적인 음이 나오다가 불규칙음이 나오는데 그게 중요해요. 그게 본심이거든요.


▷가톨릭영성심리상담소는 최소한 10번의 상담을 하는 건데 시간으로 10시간인데 TV방송을 보면 아주 짧은 시간에 얘기를 듣고 그 자리에서 바로 처방을 내잖아요. 울기도 하는데요.

▶아동 문제 같은 경우에는 그럴 수 있다고 생각합니다. 전문가가 아동들의 심리는 아직 아이들은 심리적인 뿌리가 깊지 않은 상태니까 그런 처방이 가능하다고 볼 수 있는데 어른들의 문제는 다르죠. 어떨 때는 상담프로가 예능에서 나오잖아요. 그런 걸 보면 저건 진짜 위험하다는 생각이 들어요. 한 사람이 자기가 아픈 거를 얘기할 때는 아픔이라는 증상 그 밑에 뿌리가 있어요. 그게 어린 시절까지 가거든요. 부모와의 관계 안에서 형성됐던 증상들이 치유가 안 된 채 어른이 돼서 남아 있는 경우가 허다해요.

그런 거를 10회를 하는 동안, 점점 과거로 들어가야 해요. 과거 탐색해서 마지막에 부모의 관계에 대해서 물어보고 부모님에게 학대를 받았는지 관심 받았는지 확인하는 거죠. 때리는 거보다 정서적인 학대가 더 힘들죠. 야단을 쳐도 애정을 갖고 치는 게 있는데 애정 없이 집에서 키우는 강아지처럼 학대를 하는 경우에 아이가 유기견처럼 자라요. 그런 사람들은 어른이 돼서도 유기견 냄새가 나요. 사람을 보면 향이라는 게 있는데 사랑을 많이 받은 사람은 몸에서 향내가 나요. 사랑을 못 받고 방치된 사람들은 몸에서 습한 냄새가 나요. 그게 신기하더라고요. 몸이 자기 마음을 말하는 거라는 걸 느꼈는데.


▷은유적 표현의 향기입니까? 진짜 향기입니까?

▶진짜라기보다 어떨 때는 진짜 냄새가 나기도 하고. 부모가 자기를 케어하지 않은 사람은 자기가 자기를 돌보지 않아요. 내가 나를 관리하는 사람들은 부모로부터 관리를 잘 받은 사람들. 부모님이 나에게 어떻게 해주셨냐는 것이 내가 나를 다루는 방식을 결정하는데 거의 결정적인 역할을 한다는 거죠. 부모님이 나를 방치하면 나도 나를 방치해요. 그래서 생기는 게 우울증이라는 게 생기죠.


▷TV프로그램에서 예능처럼 상담을 해 주는 건.

▶절대 하면 안 되죠.


▷시청자 입장에서 그걸 보고 나도 저랬는데 나도 이렇게 해야지 하면 한 조각에 자기를 의지하는 거겠네요.

▶전문 상담가가 아닌 예능인이 그걸 하고 더 위험하고 그건 약을 처방하는데 약사가 아닌 사람이 약 처방하는 거보다 더 위험하죠.


▷상담하는 사람은 전문가라고 나오잖아요.

▶나와도 그렇게 일회적으로 답하는 거는 위험하죠.


▷일종의 속성과정, 빨리 답을 구하고 싶은 욕구일 것 같은데요. 그런 거는 위험하다.

▶위험하죠. 예능프로에 나오는 분들은 가끔 그런 생각이 드는데 이게 짜여진 대본에 의해서 대화가 되는 건가? 시청률을 높이기 위해서 일부러 짜고 하나? 왜냐하면 내가 갖고 있는 치부를 많은 사람들이 보는 TV에 나와서 이야기를 한다는 게 영상은 안 없어지잖아요. 두고두고 남아 있을 거고. 이걸 알고 나오나? 그러니까 나와서 얘기하는 사람도 저 사람이 제 정신인가? 상담해 주는 사람도 상담자의 수칙을 어겼네. 그 생각이 드는 거죠.


▷바람직하지 않은데 최근에 많아진 것 같아요. 사회가 불안해서 그런 가요?

▶보는 사람들은 구경꾼이잖아요. 내 문제가 아니고 다른 사람 문제를 가지고 즐기는 거니까 그건 어떻게 보면 건강한 건 아니죠.


▷남의 아픔을 보면서 즐긴다고 하는 건 사실 지나쳐 보이는데요.

▶그런 문화가 형성됐다는 것 자체가 이건 아니라는 생각이 들 때가 많아요. 예전에 TV상담프로가 있었는데 그때는 내담자들을 커튼으로 가리거나 했어요. 그게 오히려 정상에 가깝죠. 그렇게 해 주는 거는 내담자의 신원보호를 해 주는 건데 지금은 내담자 자신을 보여주는 거는 상담의 목적이 아니라는 생각이 들어요. TV화면에 나를 드러내기 위해서 나왔다는 생각이 드는 거죠.

저건 더 아니라는 생각은 아이들 얘기를 하는 거죠. 아이들이 망가진 모습을 보여주잖아요. 아이들이 커서도 그 영상이 남아 있어요. 아이들 문제 같은 경우도 아이들의 인권이 있잖아요. 그러니까 아이들의 관한 문제도 조심스럽게 비밀리에 상담가하고 얘기해야 하는데 공개적으로 얘기를 하면 아이들은 TV에 나왔었는데 저런 문제가 있었다고 낙인이 찍혀요. 이건 안 없어져요. 그거에 대해서 누가 책임을 지죠?


▷성인이 된 다음에 저런 문제가 있었다는 선입견으로 대하기 마련이죠.

▶어른들은 자기가 선택해서 나왔지만 아이들은 선택의 여지가 없이 나왔잖아요. 그런 면에서 진행되는 프로들이 위험하다는 생각이 듭니다.


▷상담 같은 거를 악용하는 경우도 있겠네요.

▶상담가들이 갖는, 저희가 대학원에서 배웠던 것 중의 하나가 상담가가 내담자를 자기 과시를 하기 위한 수단으로 삼지 마라. 내담자한테 전문적인 용어를 하는 거예요. 그게 내담자를 위한 게 아닌 거예요. 나를 드러내기 위한 거죠. 그게 하나 있고 또 하나는 지금도 기억나는 게 상담자는 내담자 인생에서 일부일 뿐이다.

그런데 전부라고 생각하는 사람들은 내담자 문제를 자기가 다 해결해 줄 것처럼 해요. 그런 건 없죠. 너무 많이 오버했는데 오버는 자기 과시하려는 욕구가 깔려 있다고 보는 거고요. 상담자는 내담자를 돈으로 봅니다. 상담자가 정신과의사건 상담자들이건 수도자 같이 살아야 해요. 내담자를 돈벌이용으로 보기 시작하면 상담의 질이 나빠지기 시작해요.


▷상담 횟수에 따라서 매출이 늘어나니까 횟수를 늘린다든지. 자극적인 얘기를 해서 다음에도 또 찾아오게 하는 부작용인가요?

▶안 좋은 점쟁이들하고 비슷한. 앞으로 어떤 일을 하면 안 좋을 거야. 안 좋다는 얘기를 하면 그 사람은 점쟁이한테 매달리게 되죠. 상담사들이 그런 일을 하기도 한다는 거죠. 당신한테 무슨 문제가 있는데 상담을 통해서 협박 비슷한 걸 하는 거죠. 정서적인 협박을 하는데 아무리 부드러운 말로 해도 그 사람은 이 사람한테 전적으로 의지할 수밖에 없죠. 그런 것들이 상담자가 갖고 있는 콤플렉스, 지배욕구 때문에 이런 일이 생긴다고 보고 있습니다.


▷그게 세지면 사이비 종교로 갈 수 있겠네요.

▶상담가들도 그렇고 종교인들도 그렇고 사이비 교단을 가졌다고 해서 사이비교주다. 이것만은 아니고 나를 찾아오는 내담자나 본당에 오는 신자, 교회에 오는 신도들은 내 지배욕구의 대상으로 보면 그 사람도 사이비예요.


▷그 사람이 큰 종단에 속해 있더라도 본질적으로는 사이비다.

▶어떤 마음을 갖고 있느냐에 의해서 사이비가 되는 거죠. 아무리 사제복을 입고 있어도 수도복을 입어도 상담의 근본원리는 홀로서기를 시켜 주는 거잖아요. 혼자 못 걷게 하고 의존하게 만드는 거는 사이비 교주 같은 멘탈을 갖고 있다는 거죠.


▷신부님도 사이비가 될 수 있다.

▶당연하죠. 내담자들에 대해서 돈 욕심을 갖고 있거나 그러면 바로 변질되는 거죠.


▷가톨릭영성심리상담소는 10번 동안 무료로 하잖아요. 더 필요하면 다른 곳에 가라고.

▶그런 거를 경계하려고 무료로 만들었고 돈을 보면 마음이 흔들리죠. 어쨌건 저는 가톨릭교 안에서 상담이라는 걸 한다는 걸 알리기 위해서 무료상담소를 시작했는데 물론 상담가들은 무료로 상담하면 안 돼요. 받아야 하거든요. 생활비 차원도 있지만 상담료를 내고 상담하는 거와 안 내고 상담하는 게 달라요. 돈을 내면 다른 소리를 안 해요.

돈을 안내면 푸념을 하고 본론으로 안 들어가려고 해요. 적더라도 상담료를 받는 게 맞아요. 문제는 상담가가 내담자들에게 정말 내가 이 사람 마음의 망가진 부분을 회복시켜 주고 싶다는 마인드로 상담을 해야 하는데 그게 아니고 이 사람들이 내 생활비를 대주는 사람들이라고 생각하면 심리적인 노예로 만들기 시작하죠.


▷그게 차이가 한끝차이 같아요. 개인의 도덕성에게만 기댈 수 있는가라는 의문이 드는데 요새 고민이 있거나 문제해결을 위해서 무슨 대사님 찾아다니는 분들도 많은 것 같아요.

▶건강한 상담자와 병적인 상담자 차이는 건강한 상담자들은 답을 안 주고 본인이 답을 찾게 해줘요. 본인이 답을 찾도록 그래서 시간이 오래 걸립니다. 조력자 역할을 하는데 병적인 상담자는 자기가 답을 줍니다. 이 사람은 다른 상황이 왔을 때 그 답을 찾으려고 또 찾아올 수밖에 없습니다. 그게 사이비입니다. 일반적인 상담가들은 그 사람의 말을 공감해 주고 들으면서 그 사람이 스스로 자기 안으로 들어가게 만들어주는 거죠.


▷신천지 같은 경우에 상당한 교세가 됐잖아요. 일간지도 내고 이분들 움직임 보면 엄청나더라고요. 언론의 광고도 크게 한 면짜리 광고도 10개 신문에 동시에 내는 것도 반복적으로 하는데 이런 신천지 같은 곳이, 신천지만은 아니겠습니다만 이렇게 파이를 키우고 돈을 모으고 인력을 모으는 거는 사이비적 속성 때문에 그런 건가요?

▶1:1의 관계로 한 사람에게 여러 사람이 가서 많은 케어를 해줘서 신도로 만들고 착취를 하니까 이런 착취 구조를 갖고 있는 거는 기성 교회에서도 보이는 거거든요. 가톨릭도 중세 때 착취 구조가 있었죠. 신자들에게 지옥 얘기를 하면서 헌금을 내도록 한 적도 있었는데 지금은 개신교 쪽에서 대형교단에서 그런 일들이 벌어지고 있다고 하고 신천지만의 문제는 아닌 거예요. 그게 가톨릭이냐, 개신교냐, 신천지냐의 문제보다 개개인이 갖고 있는 건강성, 종교인들의 건강성에 의해서 교단이 사이비가 되기도 하고 아닌 교회가 되기도 한다.


▷건강성이 참 허망하잖아요. 겉으로는 건강하다고 하고 겉으로는 자기 동네에만 진리가 있는 것처럼, 빛과 소금의 역할이 있는 것처럼 얘기할 텐데 식별하는 눈 이런 거는 어떤 게 있을까요.

▶자존감 문제인데 사실은 종교는 사람으로 하여금 물음을 갖게 해야 하거든요. 질문하도록. 맹목적인 믿음은 위험합니다. 은퇴하신 베네딕토 교황께서 신앙인은 의심하면서 믿는 자와 의심하면서 안 믿는 자가 있을 뿐이라고. 의심이 기본입니다. 의심은 당연히 물음을 낳거든요. 신앙인들이 물음을 던지는 건 당연하고 계속적인 물음을 던지면서 신앙의 단계를 높여가는 거죠. 그런데 물음을 던지지 못하게 하고 맹목적인 신앙을 강요하는 거는 가톨릭의 껍질을 뒤집어쓴 사이비다. 어느 종교냐의 문제가 아니라 종교 운영자의 문제라는 거죠. 히틀러가 썼던 방식이 히틀러 하나만 썼던 게 아니라는 거죠.


▷다른 종단도 스스로 서지 못하게 하고 묻지 못하게 하고 질문을 봉쇄하면 겉옷을 뭘 입던 사이비다. 식별하는 방법은 거기에 있겠네요.

▶건강한 교회에 가면 사람들이 생기가 있어요. 이게 종살이하는 사람하고 주인의식 가진 사람하고 분위기가 달라요. 어느 교회를 가더라도 심리적으로 노예가 된 교인들이 있는 데는 분위기가 무거워요. 본당 신부들도 인사이동을 하는데 어떤 본당 신부들은 생기가 돌아요. 그런데 어떤 본당 신부가 가면 그 본당이 죽어가요.

교회 문제가 아니라 본당 신부의 문제라는 생각을 오래 전부터 하게 된 거죠. 그게 가톨릭뿐만 아니라 개신교도 그렇고 불교도 똑같고 결국 사람의 문제라는 생각이 듭니다. 건강하지 못한 사람들에게 권력을 주는 게 얼마나 위험한 건지 정치, 종교 권력이건 위험합니다. 그런 사람들이 권력을 잡으면 밑에 사람들에게 침묵을 강요합니다. 강요당한 사람들은 질문을 못하니까 그때부터는 자기 안의 생각자체가 없어지죠.


▷상담이건 종교건 뭐든 다 사이비가 존재하는데 사이비핵심은 스스로 서지 못하도록 자존감 갖고 서지 못하도록 질문을 봉쇄한다. 이게 사이비를 식별로 하는 눈인데 좋은 거 알려주셔서 감사하고 다음에 또 모시도록 하겠습니다.

▶감사합니다.
cpbc 오창익의 뉴스공감 기자(vigorousact@gmail.com) | 입력 : 2022-09-16 18:27 수정 : 2022-09-16 19:08

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