[인터뷰] 이윤정 대표 "예수님 대화법은 차이를 인정하는 것, 그 바탕에는 ‘사랑’이 존재"

[인터뷰] 이윤정 대표 "예수님 대화법은 차이를 인정하는 것, 그 바탕에는 ‘사랑’이 존재"

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입력 : 2020-09-15 18:49

○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <열린세상 오늘>
○ 진행 : 서종빈 앵커
○ 출연 : 이윤정(요안나) 대표, 한국비폭력대화교육원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.


비폭력 대화란 타인에 대한 연민을 품는 대화

우리 일상의 언어는 기린의 언어와 자칼의 언어로 구분

비교하는 언어, 강요하는 언어는 폭력 언어지만 인식 못하는 경우 많아

예수님 대화법은 차이를 인정하는 것, 그 바탕에는 ‘사랑’이 존재


[인터뷰 전문]

좀처럼 끝이 보이지 않는 코로나19 상황인데요, 오랫동안 일상이 회복되지 않아서 불안과 스트레스가 누적되고 분노나 폭발로 이어져서 갈등을 일으키는 경우도 있다고 합니다.

특히 온라인수업과 재택근무로 가족이 함께 지내는 시간이 많아지면서 가정 갈등도 늘고 있는데요.

한국비폭력대화교육원 이윤정 요안나 대표 연결해 코로나 우울과 앵그리에 지혜롭게 대처하는 대화법 알아보겠습니다.

▷이윤정 대표님, 안녕하십니까?

▶네, 안녕하세요.


▷평소 같으면 대화로 충분히 해결할 수 있는 사소한 일에 요즘 폭력이 오갈 수 있는 상황 아니겠습니까? 거리두기에다가 마스크까지 하다 보니까 아예 대화 자체가 사라진 것 같은데요. 지금 사회 분위기 어떻게 느끼고 계십니까?

▶일단 코로나 이 상황이 길어지면서 사람들이 참는 게 많아졌잖아요. 그리고 생존의 위협을 느끼시는 분들이 늘어나고 있고 또한 공간에 갇히시면 답답함이 생기기도 하고 마스크를 쓰면서 익명성 이런 것들이 생겨서 진짜 가슴으로 연결할 수 있는 소통의 아쉬움이 있다고 보여지고요. 그리고 그런 참는 것들이 많아지면서 그것이 어떤 계기가 되면 자극이 더 강하게 느껴져서 폭발되는 상황이라고 생각이 들어요.


▷오늘 이윤정 대표님과 저도 좀 대화를 밝고 서로 간에... 그래서 긴장을 하고 있습니다. 비폭력 대화라고 하는 말이 구체적으로 어떤 대화인지 궁금하거든요.

▶보통 내 대화가 폭력적이라고 생각하시는 분들이 많지 않아요. 내가 소리 지르지 않고 그다음에 욕하지 않고 그리고 내가 잘 듣는다고 생각하는 경우들이 훨씬 많으신데 내가 화내지 않고 소리치지 않는다고 해서 그것이 평화의 대화가 아니고 실제로 아무리 부드럽게 얘기하지만 우리 안에는 굉장히 습관적으로 평가를 하거나 비난하는 비극적인 표현들이 우리 안에 오랫동안 있었어요. 그래서 내 말 안에 있는 그런 폭력을 알아차리고 그다음에 내가 누군가를 평가하거나 비난하지 않고 대화를 시작할 수 있는 게 비폭력 대화라고 말씀드릴 수 있어요. 누군가랑 대화 할 때 연민을 품는 거죠.


▷연민을 품는 것이다. 비폭력 대화 교육을 할 때 기린과 자칼의 언어로 표현을 하시던데 이게 어떤 의미와 차이가 있는 겁니까?

▶보통 저희가 기린을 표현할 때는 평화의 대화, 비폭력 대화 자체를 말할 때 기린으로 표현하고 그 이유는 기린의 키가 보통 5, 6m 정도 되거든요. 포유류 중에서 심장이 가장 큰데 우리가 대화할 때 심장과 심장이 통하는 대화 또는 사랑의 대화 이렇게 많이 이야기들을 하잖아요. 그래서 그 큰 심장을 상징하기도 하고 기린이 같이 항상 무리를 지어서 살기도 하고 먼저 공격하지 않는 동물이에요. 그런 의미가 있고 자칼은 키가 80cm 정도 되는데 시체를 먹는 동물이고 새끼를 낳으면 돌보지 않아요. 우리가 공격적으로 변할 때 그리고 단절할 때 이런 의미로 폭력 대화를 자칼의 언어로 표현하고 있습니다.


▷사랑과 연민의 언어, 단절과 상처의 언어를 구분해서 말씀하시는데요. 아이들이 상처가 되는 말을 들었는데 느낀 감정을 이렇게 그림으로 그리잖아요. 그러면 생각보다 상처가 되고 폭력이 되는 말이 많아서 놀라시는 분들이 많은데 일상에서 보면 부부나 가족, 친한 친구 사이에서 인식을 못하는 폭력, 언어들 그런 언어들은 어떤 것이 있는지 소개를 해주시죠.

▶일단 대표적인 것은 도덕적인 판단이에요. 우리가 살면서 도덕적인 판단을 안 하지는 않는데 소통을 할 때는 그 소통에 굉장히 방해되는 말들이에요. 뭐냐 하면 옳다, 그르다 생각하는 것들이죠. 맞아, 틀려 이렇게 구분 짓는 말들을 이야기하고요.


▷우리가 보통 틀리다고 하는데 다른 거죠. 다른 거를 틀리다고 표현하는 것도 해당이 되는 군요.

▶네, 그렇게 얘기하는 것들이고요. 뭔가 당연하게 생각하는 것들이에요. 네가 내 집에 살면 아빠 말을 듣는 건 당연하지. 학생은 공부하는 게 당연하지. 이렇게 당연시하는 말들이 폭력 언어가 될 수도 있고요. 많이 하는 것 중에는 비교하는 거죠. ‘네 누나는 누구는’ 이렇게 비교하는, ‘아빠 때는.’ 이렇게 비교하는 말도 폭력언어가 되고요. 또 책임 부인하는 말도 있어요. 나는 모른다. 네가 알아서 해라. 아빠가 안 된대, 엄마가 안 댄대 이런 말이 들어가고.


▷우리가 흔히 그런 말들은 알고 있잖아요. 하면 안 된다는 것을.

▶그런데 많이 하죠.


▷습관처럼 나오죠.

▶그리고 강요하는 게 되게 많죠. 아이들한테 부모들이 하는 말들은 뭐 뭐 해라, 뭐 뭐 하지 말아라. 내 말을 듣는 아이들을 좋아하시잖아요. 어른들이. 그래서 그런 말들이 다 폭력언어에 해당되는데 그걸 폭력으로 인식하지 않는 경우가 되게 많죠.


▷코로나 앵그리라고 하는 말처럼 많은 사람들이 분노가 많이 쌓인 것 같습니다. 서로가 예민하고 또 화가 많은 시기인데 우리가 어떤 점들을 염두에 두고 대화를 해야 될까요.

▶첫 번째는 제 생각에는 우리가 모두 힘들고 고통스럽다는 인식하는 게 중요한 것 같아요. 나만 힘든 것이 아니고 모두 다 힘들다. 그다음에는 내가 지금 뭔가 화가 나는 게 저 사람 탓이 아니다. 그 순간에 저 사람 탓이 아니고 내 안에서 뭔가 원하는 것 때문에 화가 나는 거거든요. 그리고 모두 다 소중하다. 하느님의 자녀라는 것을 기억하는 게 좋겠죠. 종교인들이라면. 그리고 이겨내는 것이 함께 이겨내야지 가능하다는 것을 기억을 자꾸 하면 도움이 될 것 같습니다.


▷말씀 중에 보니까 ‘모두’라는 말이 최고 많이 나오네요. 모두가 힘들다는 것을 알아야 되고 모두가 차이가 난다는 것을 알아야 되고 공감과 연민을 해야 되는 말씀인 것 같습니다. 비폭력하면 마하트마 간디를 많이 떠올리시는데 예수님의 대화법은 어땠을까요.

▶제가 상상을 해보면 예수님은 다 다름을 인정하신 분으로 제가 이해를 하고 있어요. 그래서 어떤 재능이든 어떤 특징을 갖든 그것을 비교하거나 그다음에 편애하지 않고 다 인정하는 것. 그래서 예수님의 대화법이라고 이야기를 한다면 차이를 인정하고 그다음에 살아낸 것에 대한 정의감이 느껴지거든요. 성경을 봤을 때. 누구의 삶도 가치가 있는 삶이고 그다음에 그 삶을 살아내는 것 자체가 되게 정의로운 거다. 기적이다. 이렇게 볼 수 있지 않을까 싶어요. 그다음에 예수님의 대화법은 내가 원하는 것만 고집하는 게 아니고 서로가 원하는 것을 어떻게 잘 우리가 이루어낼까. 이것을 고민할 수 있다고 보여지고 그러려면 바탕이 사랑이 돼야 되겠죠.


▷요즘 같은 코로나 우울 또 코로나 앵그리를 지혜롭게 대처하기 위해서 비폭력 대화가 꼭 필요한 것 같습니다. 비폭력 대화를 실천하기 위해서 우리가 필요한 마음가짐 물론 앞에서도 말씀하셨지만 구체적인 방법을 소개해주실 수 없을까요.

▶아주 간단히 말씀을 드리면 첫 번째는 대화를 시작할 때 관찰로 시작하는 거예요. 그래서 보통은 우리가 비난이나 평가를 아주 자연스럽게 하는 경우가 있어요. 입에 붙어있거든요. 왜 이렇게 게을러. 그렇게 해서 어쩔 거야. 이런 말들인데 그게 아니고 내가 이 순간에 본 거. 내가 이 순간에 들은 거. 그래서 본 것이나 들은 것의 관찰로 이야기하고 그다음에는 그 관찰에 대해서 내가 지금 느낌이 어떤지 내 마음, 내 느낌을 이야기를 하는 거예요. 그다음에 그 느낌의 원인은 보통 우리가 중요하게 생각하는 보편적인 가치들이에요. 욕구라고 이야기하는데 그 욕구가 어떤 건지 내가 원하는 게 뭐고 지금 중요한 게 뭔지를 이야기하는 거고요. 그리고 네 번째 단계는 내가 원하고 중요하게 생각하는 것을 충족하기 위해서 상대한테 아주 구체적인 행동으로 부탁을 하는 거예요. 그래서 관찰, 느낌, 욕구, 부탁 이렇게 네 가지 순서로 말씀을 하시면 내가 원하는 것도 잘 전달할 수 있고 그다음에 무리 없이 대화할 수 있습니다.


▷지금 말씀하신 거를 메모를 해놔야겠습니다. 관찰, 느낌, 욕구, 부탁 이게 비폭력 대화의 네 가지 요소라는 말씀인데 요새 사춘기 자녀들은 대화가 아니고 말을 걸지 않는 게 최선이라는 얘기가 있지 않습니까? 보통 사람들은 말을 안 한다거나 일단 분노와 공격적인 태도로 말하는 사람에게 간절하게 대화를 하는 게 사실 정말 어렵거든요. 이럴 때 우리가 어떻게 접근을 해야 되고 시도를 해야 되는지 짧게 한 말씀해 주시죠.

▶그렇게 표현되는 것들이 사실은 그 사람이 고통스럽다고 외치는 것이 될 수 있거든요. 그래서 지금 저 사람이 아주 비극적인 표현으로 자기의 고통을 표현하는 거다. 보통은 자기가 알고 있는 최악의 표현으로 표현을 하게 되거든요. 그 표현은 나에 해당하는 것이 아니다. 이것을 구분하면서 그 태도로 사람을 만나는 게 중요하다고 생각이 들어요.


▷SNS라든가 여러 가지 온라인상에서의 폭력적인 대화, 비폭력 대화를 말씀을 나누고 싶은데 시간이 다 돼서요.

다음에 또 기회가 있으면 말씀을 나눠보도록 하겠습니다.

오늘은 여기까지 말씀 나누겠습니다.

▶네, 감사합니다.


▷지금까지 한국비폭력대화교육원 이윤정 요안나 대표 함께했습니다.
cpbc 이주엽 기자(piuslee@cpbc.co.kr) | 입력 : 2020-09-15 18:49

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